O livro A Elite do Atraso, obra mais conhecida do sociólogo e escritor Jessé Souza, foi relançado com atualizações no dia 20 de maio, na Livraria Da Vinci, no Centro do Rio de Janeiro. Trata-se de um fenômeno editorial nacional das ciências humanas, pois já vendeu centenas de milhares de exemplares, sem contar os pirateados na internet, em diversos países. Antes do evento, a Mídia Ninja aproveitou para conversar com ele sobre a nova versão do livro e temas de interesse em geral para um Brasil mais justo.

Jessé é doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg, na Alemanha, país onde viveu e foi professor universitário por muitos anos, e pós-doutor em filosofia e psicanálise pela New School for Social Research, de Nova Iorque. Presidiu há alguns anos o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) e hoje, dentre outras atribuições, é o responsável pelos cursos de pós-graduação do Instituto Consciência Liberta (ICL). Crítico aos primeiros intérpretes do Brasil, escreveu e organizou mais de trinta  livros em português, inglês e alemão sobre sociologia política e desigualdade no país.

Na entrevista à Ninja, ele fala sobre o relançamento do seu maior livro, reforça a importância de enfrentar o racismo como um mal de origem vivo até hoje e aponta caminhos para conscientizar o povo. Segundo ele, para se ter uma democracia plena é necessário uma mídia plural e livre, além de uma esquerda que se dedique mais a esclarecer o povo privado de sua inteligência. As universidades, neste sentido, precisam ser mais valorizadas e propiciar debates mais independentes e voltados à verdade.   

Qual a importância de relançar essa obra, que por muitos é considerada o seu clássico, e quais elementos e novidades vêm nessa sua atualização?

Esse é o meu livro mais ambicioso, no qual quis reinterpretar o Brasil de um modo que ninguém fez: a visão a partir dos humilhados. Para isso é necessário explicar e criticar a hegemonia de ideias elitistas que interpretaram esse país, os intelectuais mais importantes e abrangentes no sentido de pegar um povo, uma sociedade, e dizer de onde ela vem, quem ela é e para onde ela vai. São as três grandes questões de toda grande religião mundial até hoje, em todas as épocas e lugares. Quando há uma decadência da religião como explicação do mundo, quem vai suprir esse mapa social básico para todo mundo é a ciência por volta de 1800 não só para as universidades, mas para a sociedade como um todo. O jornalista, por exemplo, não tira da cabeça dele nenhuma ideia, vem consciente ou não dos grandes autores. São as ideias hegemônicas que controlam o mundo e quem as constrói são os grandes intérpretes e intelectuais. As mais importantes se transformam em “identidades nacionais“ que irão guiar a prática social e a percepção de todo mundo sem exceção. 

Estou brigando com esses grandes autores. O maior de todos, Sérgio Buarque, monta a concepção hegemônica ou seja a “identidade nacional” dominante para o debate público. Diz que viemos de uma cultura da corrupção, de Portugal, na Idade Média, etc. Raimundo Faoro e Fernando Henrique Cardoso repetem, assim como outros, não tem nenhuma inovação desse paradigma desde 1936. Porque não é só a corrupção como dado principal, é a chamada confusão do público e do privado, que é ridícula, como se fosse uma jabuticaba brasileira. Uma imbecilidade que 207 milhões de pessoas acreditam até hoje, como se o capitalismo em todo lugar não fosse a apropriação privada do que é público. Tem uma cegueira nisso, um viralatismo, como se existissem povos superiores honestos. Engolimos uma fraude que culpa a vítima. 

Temos um país rico, que há 15 anos passou da décima segunda para a quinta maior economia do mundo, mas é pobre. A maior parte da população (80%) é pobre, não tem acesso às benesses do mundo moderno. Esse pessoal que foi explorado, humilhado há 500 anos é visto como a causa da pobreza culpando-se a vítima. É esse povo aí que é corrupto, inconfiável, elege corrupto, entendeu? Põem a origem da corrupção no Estado e na política. Outra mentira boba. Claro que se rouba na política, mas o político é o aviãozinho do tráfico. Ele vai fazer o que os proprietários do mercado quiserem, mas ninguém nunca mostra isso.

Sempre se fala em corruptos, mas os corruptores nunca são culpados de nada.

Exatamente. A elite se torna invisível, que é o melhor dos mundos para ela. Uma concepção vendida a partir da USP para todas as universidades, e delas para toda imprensa e indústria cultural: cinema, teatro, etc. Tem uma série de lixo feito exatamente com essa autoimagem, por isso somos feitos de imbecis, pegamos a Petrobras e entregamos de presente aos outros achando que os nossos políticos são corruptos e os americanos são honestos. Ninguém rompeu com isso até hoje, essa herança de corrupção de Portugal, é vista até hoje como explicação hegemônica do país. A gente nasce com a escravidão, que não existia em Portugal. Não percebemos isso nos senso comum, mas a gente é montado por instituições como hoje pela família, escola, etc. A escravidão foi s instituição total deste país por quase quatrocentos anos criando um tipo específico de família, política, economia etc. É ridículo sociológicamente dizer que somos portugueses, somos filhos da escravidão, apesar de falarmos português. 

Essa elite que você se refere no título, queria que você a tipificasse de forma didática. Quem seriam os rentistas, o agronegócio, etc, os inimigos do povo? 

Tem muita gente que acha que elite é um negócio positivo. Não, elite é quem comanda a sociedade e a nossa é horrorosa. O agronegócio, por exemplo, durante 500 anos é ladrão de terra e assassino de posseiro. É a forma de acumulação primitiva desse pessoal até hoje. E o rentismo, que não produz um parafuso, só rouba. Organiza o assalto geral do povo. Nenhum jornal ou televisão questiona os 15% de juros, por exemplo. Pelo contrário, vai dizer que é muito bom porque controla a inflação para o trabalhador e o povo acredita que é uma decisão técnica. Então tem todo um mecanismo, que a imprensa não fala e a elite rouba e quer controlar o Estado e o orçamento público. A visão hegemônica do nosso país até hoje, pelos intelectuais que se dizem críticos e de esquerda e engoliram esse veneno elitista o tempo inteiro. Por isso que a esquerda é fraca, leva golpes de estado recorrentes, e toda vez que sobe ao poder se deixa envenenar por ideias colonizadas. Mas o mais importante é, por exemplo, perceber como  a escravidão continua até hoje. Quando joguei essa tese de que no fundo o berço é a escravidão, muita gente confunde o nome e o conceito. Claro que centenas de pessoas intuíram de alguma maneira que a escravidão era importante, mas isso é um nome e não uma explicação. As pessoas não sabem a diferença de um nome e de um conceito, porque o nome não é unívoco e vai montar essa confusão típica do  senso comum: um vai achar que a escravidão é a feijoada, outro quarto de empregada, outro ainda a capoeira, etc. Cada um vai usar o mesmo nome com sentidos muito diferentes gerando um papo de doido quando se imagina estar pensando a mesma coisa porque usa o mesmo nome. 

Os estereótipos dominam o debate?

Exatamente. Mas tem um debate intelectual que quer isso, percebe? Especialmente na internet, então qual foi a minha novidade? Mostrar que a escravidão continua até hoje no essencial. O essencial numa sociedade, para compreendê-la, é descobrir como ela se legitima. Porque toda sociedade é injusta. Ver de que modo o oprimido é convencido de que aquilo é justo, pois se você consegue isso você estabiliza o domínio. Quer dizer, de que modo a elite vai garantir que só ela tenha acesso ao Estado. A ideia envenenada vai ser de Sérgio Buarque, porque antes tinha o racismo explícito: o povo nem vota, é tido como imbecil, negro, primitivo. Com Getúlio Vargas e com o sufrágio universal muda, você não pode mais falar de racismo, porque Getúlio foi antirracista. Ninguém vê esse negócio, é incrível, uma enorme cegueira sobre a nossa história. Reduz Vargas a um ditadorzinho, mas tem um contexto histórico. O que tinha antes era alguma democracia, aquele negócio da República Velha, 2% votava e com fraude? É ridículo. Vargas ao conseguir afirmar a cultura negra como pilar de nossa cultura não cria uma democracia racial, mas vai, ao menos, mitigar o racismo. Interditar, de certo modo, o racismo na esfera pública. 

A elite precisa criminalizar o voto do negro e do pobre, senão não tem Estado. E quem dá isso é Sérgio Buarque: a ideia de  povo corrupto eleitor de corruptos. Você já desmoraliza o cara e o voto dele , já o torna animal sem racionalidade . Se a pessoa é tida como  inconfiável, corrupta, você a matou. É o dado principal de uma personalidade, o uso do tema da corrupção como mecanismo de opressão se aproveita disso para moralizar a opressão.  Você cria uma cultura de golpes de Estado: Vargas, Jango, Lula e Dilma. Quando tem qualquer processo de inclusão social, há uma tentativa de golpe de estado sob a justificativa de que é por corrupção. Ou seja, você moraliza o racista. O cara não quer que o negro vá para a universidade, mas fica feio de dizer. Aí você pode sair às ruas, sendo um branquinho histérico, fingindo que está reclamando contra a corrupção. Pega mal dizer que não quer o negro na universidade com o filho, que não é o lugar do preto. A classe média branca assegura seus privilégios dessa maneira. 

Saiu um estudo sobre as cotas na UERJ, que foi o projeto piloto, revelando dados eficientes das ações afirmativas.

As cotas têm sinalizado consequências muito produtivas. Quer dizer, a escravidão é o domínio da elite sobre todos os recursos. Quando você passa a ter o Estado, é ele quem vai garantir tudo. Bota no bolso o Banco Central, o (Arthur) Lira, ou quem o representa. Você tem a polícia, justiça, tudo para você. Daí o Estado ser a grande luta, percebe? O racismo não é mais só racial, é cultural também. A nova máscara que a mesma estrutura excludente, escravocrata, se utiliza para monopolizar todos os recursos, muito especialmente o principal, o político, é o Estado. Não estou só dizendo a palavra escravidão, estou explicando como ela funciona até hoje e ligada à questão da classe social. 40% da nossa população analfabeta funcional na escola para jamais ter acesso ao conhecimento. Ela tem que vender a sua força muscular, ou seja, como um cavalo ou um antigo escravo. A estrutura das classes reproduz a mesma estrutura da escravidão. Explicar como a sociedade se legitima e como as classes sociais se reproduzem esclarece tudo numa sociedade. O resto vai ser hierarquizado para baixo, foi isso que eu quis fazer nesse livro.

Você trata muito neste livro e noutras obras a mídia hegemônica. Na época do primeiro governo Lula, com o Franklin Martins, foram várias conferências até uma nacional, na qual saiu um documento com boa participação da sociedade civil. Mas o debate sobre a regulamentação da mídia foi engavetado. O que trava essas discussões e precisa ser feito, e qual o papel da mídia nisso tudo?

A mídia, ou o conceito de esfera pública, como o (Jürgen) Habermas prefere, é o elemento mais importante para uma democracia ou para uma dominação. Sem uma mídia livre e plural não há democracia possível. Porque o caráter ético, enfático da democracia, é o voto consciente. E para ter um voto consciente, uma leitura autônoma sobre o mundo, você precisa confrontar opiniões divergentes. Senão você não pode sopesar argumentos e montar a sua própria opinião. A grande questão democrática é ter uma mídia plural e livre. É muito importante  separar o que é principal do secundário. Embora, por exemplo, a nossa esquerda seja cega em relação a isso. 

Teve uma aparição na época do primeiro Fórum Social Mundial de alguns veículos progressistas, alguns deles estão até hoje aí, que inclusive disputam as verbas públicas para sobreviver, tentando enfrentar a narrativa do oligopólio da mídia.

A mídia alternativa é outra coisa, estou falando do ponto de vista hegemônico, o monopólio. Ou seja, é uma mensagem só. Veja a questão da dívida pública e da taxa de juros, qual jornal faz crítica? Nunca, ninguém, jamais. Nenhuma TV. É sempre responsabilidade fiscal e tal, esse jogo, entende? Ou seja, uma coisa que vai legitimar o assalto à população. A mídia serve para isso. Tanto que eu digo resumidamente que a elite rouba e a imprensa mente. Toda a informação e todo o conhecimento é midiatizado, aí você pode imbecilizar o povo e fazer o que quiser com ele. Basicamente essa é a estrutura do nosso domínio. A mídia é fundamental e completamente comprada, venal, há 100 anos, nunca diz nenhuma verdade a ninguém. Verdade fundamental, obviamente, entende? 

Como se enfrentam essas coisas? Porque em alguns países teve essa discussão, regulamentou, tem proporção de conteúdo para produção independente, etc. O Estado tem atribuição também de verba pública, de anúncio, subsídio, etc.

É muito pouco isso. Morei em vários países, na Alemanha, por exemplo, isso é bem feito, você tem uma mídia pública. Tem a BBC na Inglaterra que é uma ótima televisão pública, não é do Estado. Na Alemanha o sistema público ainda é 70%, 80% da audiência. Como é a TV pública? Você tem opiniões divergentes que têm de conviver de alguma maneira. Com isso você tem um público informado. É claro que isso está se perdendo, inclusive na Alemanha, fiquei horrorizado com a guerra da Ucrânia com a Rússia. Ninguém podia criticar os Estados Unidos, um negócio horroroso. Mas antes, nos anos 80, era uma coisa muito mais do antirracismo, da crítica ao nazismo, discussões importantes. Tinha bobagens à tarde, mas depois grandes discussões e mentes instruindo a população. Quer dizer, a função principal de uma democracia é esclarecer a população e restituir a inteligência roubada do povo. O povo é inteligente e temos que confiar nele, porque, inclusive, a gente não confia. A classe média tem um enorme preconceito, é preciso dar o alimento que toda inteligência precisa, que é o argumento, contradição, etc. 

Remetendo ao Bourdieu, na questão do capital cultural e os laços de família como distinções, você cita algumas coisas no seu livro em relação a esse escopo de fundo  frente a uma narrativa hegemônica no Brasil da meritocracia. Como é essa questão da formação do nosso povo e as exigências do mercado na prática?

A meritocracia, principal ideologia do mundo moderno, é muito mais presente entre os pobres do que entre os ricos. Não tem ninguém mais meritocrático do que o pobre. Ele não tem defesas em relação a isso, como as cognitivas, emocionais, etc. Você retira essa coisa, tem a ver com a pregação evangélica que acolhe esse miserável deixado ao léu. Mas o faz para manipulá-lo na sua própria fragilidade, porque ele vive na humilhação. Você 

Não precisa ter consciência que está sendo humilhado, é um sentimento. Sendo humilhado, o que se  der de boia de salvação moral, da autoestima ferida dessa pessoa, ele vai pegar. Como ele está na lata de lixo, se você disser: você é heterossexual, macho para cacete e e outro cara aqui é gay. Ele vai começar a achar que é uma distinção positiva para ele ser heterossexual e não ser gay. 70% dos evangélicos que entrevistei votaram em Bolsonaro. Fizeram críticas à pandemia, mas você está votando no cara por quê? Ele protege a família. O que é proteger a família? O que esse cara está dizendo no fundo é: aqui em casa quem oprime mulher e filho sou eu. São esses valores familiares, e aí vai ser não o gay, mas a mulher subordinada. Se você diz a um humilhado que ele é melhor que alguém, ele vai pegar isso e não vai largar mais. Vai votar no cara que disser que não vai ter ideologia de gênero na escola. A pregação evangélica é esse veneno. Conseguiram separar o povo pobre criando o preconceito do pobre remediado contra o pobre excluído, marginalizado e preto. Esse cara vai votar em Nunes e Tarcísio, em São Paulo, para matar preto irmão dele. Ele vai se sentir defensor da moralidade pública. Ah, eu não sou o bandido. É manipular o humilhado que não tem defesas.

Quais as perspectivas de um Lula com a faixa etária elevada frente a uma polarização no país e a ascensão da extrema-direita como não aparecia há muito tempo? 

Está emergindo há pouco tempo e forte por quê? Porque teve uma união dessa perspectiva de extrema-direita que é muito bem paga, que compra as redes sociais e monopoliza o debate  com a pregação evangélica. Os dois vão no mesmo sentido. Não é à toa que é o segmento de suporte, ou seja, a classe social, que mais intensamente aposta em Bolsonaro, dentre os  80% de pobres seja assim chamada classe C. . Esse pobre remediado, que ganha entre 2 e 5 salários mínimos, vai ser ensinado tanto pela pregação evangélica quanto pela extrema-direita a ter ódio do cara de baixo. É por exemplo o  nordestino, do Bolsa Família, visto como o aproveitador do lanche grátis. 100% dos brancos pobres que entrevistei no sul e São Paulo acham que ficaram mais pobres não por causa do golpe, e sim pelo nordestino gastar no bolsa família fazendo filho. Que é no fundo racismo, porque o nordestino é 80% negro e mulato. Mas no Brasil pós Getúlio você não pode mais explicitar isso.o racismo se esconde agora sob as máscaras convenientes do povo corrupto, do negro como bandido ou do preconceito regional contra nordestinos. 

Você faz algumas críticas à própria esquerda, qual seria a cartilha de utopias hoje? Há uma discussão, por exemplo, da taxação das grandes fortunas.  O que é prioritário para avanços mais estruturais de forma programática? 

Não podemos pensar em causas fragmentadas, as forças democráticas precisam compreender que em primeiro lugar é preciso esclarecer o público. Em segundo e terceiro lugar também esclarecer o público. O resto é sem importância comparado a isso, porque se você restitui a inteligência para alguém não é preciso fazer mais nada. Porque essas pessoas foram criadas para jamais perceberem o sistema de opressão em que vivem , então a esquerda precisa disputar a hegemonia das ideias dominantes. Getúlio Vargas compreendeu a importância da luta cultural de afirmação popular mas não teve tantos seguidores.   

Isso por quais instrumentos, pela mídia e academia? Você mesmo vem criticando grandes intérpretes do Brasil, a ciência está oxigenada com novos pensamentos?

Não está. Sempre tenho muito respeito e cuidado ao criticar as universidades, apesar de aposentado nós professores estamos há 10 anos sem reajuste e isso é um crime. É você jogar no lixo pessoas fundamentais, e sem uma grande universidade você não terá uma grande sociedade. Precisa ter aprendizado, tecnologia, inteligência, etc, e a universidade é a fonte e origem disso. Especialmente na minha área de ciências sociais eu critico muito, é raro ter um debate crítico com um debate livre de ideias. Muitos acham que a ideia que ele tem pertence a ele, e se você contesta é como se fosse um ataque pessoal.Quando se confunde isso, não existe debate. É preciso servir à verdade e não a homens, independente a quem agrade ou não. Enquanto cientista crítico o meu trabalho é denunciar, se eu não fizer isso estarei me mancomunando com coisas que acho terríveis. Tive oportunidades que muitos não têm, e é meu dever retribuir à sociedade o que aprendi nas universidades públicas.